Interview Joost Roelandts

Joost Roelandts is COO van Massive Media, het bedrijf achter het voormalige Netlog en Twoo - een datingsite die ondertussen wereldwijd uitgerold is. Bij toeval is hij ook de man van Lieselot, de kleuterjuf van onze zoon Felix. Bij het buitengaan uit het koffiehuis waar het interview plaatsgevonden had, gaat Joost hier nog even op in: dat hij blij is dat er in het Freinet onderwijs nu een goed alternatief te vinden is voor de Katholieke scholen waar hijzelf geschoold werd.

Joost Roelandts in de Namib woestijn

Joost: Ik heb filosofie gestudeerd aan de ugent en ben afgestudeerd in 2001. Daarna heb ik hard moeten nadenken, wat nu? Filosofie heb ik eerder uit interesse gestudeerd, maar ik wist nog niet meteen wat ik wilde gaan doen. Ik heb dan nog een éénjarige kan moraalwetenschappen gedaan. Doordat deze grotendeels overlapt had ik erg veel vrijstellingen, en kan je dit meer als een sabat jaar zien. Ondertussen was ik aan het solliciteren om filosofie te geven in het onderwijs, maar het was moeilijk om daar een job te vinden. Er zijn maar weinig scholen die dit vak inrichten en er zijn dan ook meer mensen die dat vak willen geven dan er plaatsen zijn.

Dan heb ik tijdens dat jaar beslist om het over een andere boeg te gooien en een van mijn andere passies te volgen. Ik ben dan industrieel ingenieur gaan studeren en dus vier jaar later opnieuw afgestudeerd als industrieel ingenieur met als optie computerwetenschappen. Ik ben daarna in de privé gaan werken als functioneel analyst en deed in deze functie de vertaling van wat klanten willen naar wat er moet gebouwd worden in de software. Dit heb ik dan een 8-tal maanden gedaan, waarna ik als programmeur aan de slag gegaan ben. Dit kwam uitgebreid aan bod tijdens die opleiding ICT. Ondertussen werk ik nog steeds voor hetzelfde bedrijf, dat nu Massive Media heet. Wij maakten vroeger vooral Netlog – wat je zou kunnen zien als de toenmalige concurrent van Facebook in Europa, Latijns Amerika en Azië, en nu vooral Twoo, wat een online dating platform is dat ondertussen over de hele wereld verspreid is.

Wouter: Sloot die studie industrieel ingenieur goed aan bij de studie filosofie? Was er een grote overlapping tussen de beiden?

Joost: Neen, elke opleiding heeft een verplicht vak filosofie, maar dat was zowat de enige overlapping. Het was ook een extreme aanpassing. Industrieel ingenieur is dan wel een master opleiding, maar dan op hogeschool niveau. Ik vond het dan ook verschrikkelijk om van de universiteit – en dan nog zeker van de filosofie – waar eigenlijk niemand naar je omkijkt (en je dus heel vrij bent), naar een heel schoolse omgeving terug te gaan. Het contrast kon niet groter zijn, denk ik. Maar aan de andere kant, vond ik dat toch ook een interessante opleiding en heb ik mijn diploma behaald.

Een van de nadelen van de opleiding filosofie is dat er niets van wetenschappen in die opleiding zit, behalve misschien in logica, waarin misschien nog een zeker technisch aspect zit. Dan moest ik opeens wiskunde, fysica, chemie en dergelijke studeren, wat me uiteindelijk dan toch gelukt is.

Wouter: Ikzelf heb eerst aan de hogeschool gestudeerd en daarna filosofie, wat echt als een bevrijding aanvoelde.

Joost: Dat kan ik me voorstellen. Wat ook meespeelde, was dat de docenten niet begrepen wat ik daar zat te doen. Ik was al wat ouder dan mijn medestudenten die rechtstreeks van de middelbare school kwamen, en als filosoof stel je soms dingen in vraag die je niet veronderstelt wordt in vraag te stellen. Dat leidde soms tot conflicten.

Wouter: Kan je daar een voorbeeld van geven.

Joost: In de opleiding die ik volgde op de hogeschool werd niet echt verwacht dat je allerlei zaken in vraag zou stellen en als filosoof had ik wel de neiging om het waarom van bepaalde dingen te bevragen. Maar de conflicten gingen eerder over futiliteiten. Alhoewel ik ook heb moeten strijden om een vrijstelling te krijgen voor het vak filosofie, wat natuurlijk vrij absurd was – al had dat eerder een technische oorzaak. Uiteindelijk heb ik de afspraak gemaakt met de docent dat ik bij wijze van examen een presentatie zou geven over mijn thesis. Deze ging over de link tussen de werking van de menselijke hersenen en de staat van artificiële intelligentie op dat moment.

Wouter: welke prof was promotor van je thesis?

Joost: Dat was Van Loocke. Achteraf gezien een van de weinige proffen die mij kon blijven boeien doorheen de jaren.

Wouter: Zou je achteraf gezien opnieuw kiezen voor de studie filosofie?

Joost: De kandidaturen vond ik extreem interessant, omdat je een goed overzicht krijgt en er vele werelden opengaan. Maar in de licenties vond ik dat er veel werelden terug toe gingen. De docenten aan de filosofie in Gent hebben over de jaren heen allemaal hun eigen theorie uitgebouwd en eender welk vak ze geven, blijven ze een beetje getrouwd met hun eigen theoriën en invalshoeken. De licenties waren er dus een beetje te veel aan voor mij. Alleen Van Loocke bleef ik heel interessant vinden, hij gaf wetenschapsfilosofie. Terwijl ik eerder erg geïnteresseerd was in metafysica begon ik naarmate mijn studies vorderden meer en meer te focussen op de kant van de filosofie die dichter bij de praktijk ligt. Vandaar dat die wetenschapsfilosofie me zo aansprak. Los van het feit dat zijn vakken enorm interessant waren, was Van Loocke wel een heel apart persoon. Er deden allerlei theorieën over hem de ronde.

Wouter: Dat hij een robot zou zijn bijvoorbeeld.

Joost: Inderdaad (lacht). Het was een vreemde ervaring om bij hem mijn thesis te schrijven. De helft van de keren wist hij niet wie ik was, terwijl hij op andere momenten heel joviaal en betrokken was. Hij was een van de proffen bij wie ik het gevoel had dat hij niet vastzat in een hok, terwijl me dat net meer en meer begon te storen bij vele andere proffen.

Wouter: Ik schreef mijn thesis ook bij Van Loocke. Hij was bezig met complexiteit. In die tijd was complexiteit een buzzword in de architectuur. Ik heb dan een literatuurstudie gedaan om na te gaan in hoeverre dit slechts een gimmick was, of er echt iets wezenlijks achter zat.

--

Wouter: Ik programmeer ook een beetje. Ga je akkoord met de stelling dat formele logica kan helpen bij het vatten van abstracte concepten in een programmeertaal?

Joost: Ja, zeker! Ik denk inderdaad dat logica, en eigenlijk filosofie in het algemeen, leert je heel abstract denken, en programmeren is in essentie abstract denken. Je moet een probleem in de realiteit omzetten naar een taal omdat een machine de werkelijkheid op een andere manier "begrijpt". Voordat je dat kan doen, moet je dit probleem op de een of andere manier voor jezelf visualiseren zodat je het kan tekenen of uitschrijven. Ik denk dat dat leren abstract denken iets is wat in het bedrijfsleven – breder dan enkel in het programmeren – het voordeel is van die studie filosofie, naast het kritsch denken. Dus ik ga zeker akkoord met deze stelling.

Wouter: Momenteel ben je COO bij Massive Media. Hoe kan je dat abstract denken in deze job toepassen?

Joost: Abstract denken, en gerelateerd daaraan, probleemoplossend denken, helpen zeker in business. Zo zijn veel problemen die met een bedrijf organiseren te maken hebben heel erg abstract. Het oplossen van abstracte problemen is iets wat je bij de filosofie automatisch leert. Een stapje verder, is het kritisch denken ook extreem belangrijk. Zeker in de internet industrie waar je continue moet veranderen om mee te blijven, moet je constant jezelf in vraag stellen om relevant te blijven. Dat is typisch iets wat filosofen volgens mij zouden moeten doen: alles blijven in vraag stellen en dingen proberen beter te doen. Optimaliseren dus, en dit in zowel de technische aspecten van de job (wat ik vroeger meer deed) als in de business kant. Dat abstract, probleemoplossend en kritisch denken zijn zeker de belangrijkste vaardigheden die ik heb overgehouden aan die studie filosofie. Voor zover ik begrepen ben je zelf bezig met business intelligence?

Wouter: Klopt.

Joost: Dat hoort ook bij mijn job: naar welke metrieken ga je kijken om je succes te meten, hoe ga je ze meten, hoe moet je ze interpreteren? Daar moet je ook altijd kritisch in zijn, en niet gewoon naar een bepaalde metriek (zoals bijvoorbeeld ROI) kijken omdat iedereen het doet, maar ook in vraag blijven stellen of dit wel de juiste methode is om succes te bepalen. Al de dingen die ik opnoem worden misschien niet echt direct onderwezen in de filosofie maar door de manier waarop naar de werkelijkheid wordt gekeken leer je meer abstract, kritisch en probleem oplossend denken. Hierdoor kan je ook gemakkelijker een stap terug zetten in je denken. In de industrie raken mensen soms wat vast in hetgeen ze doen, waardoor ze in een patroon raken en blijven doen wat ze gewoon zijn, terwijl je net jezelf soms daarboven moet kunnen plaatsen en de vraag stellen: waar zijn we mee bezig en wat zijn de juiste dingen om morgen te doen, hoe kan het nog beter, hoe kunnen we een nieuwe frisse visie ontwikkelen?

Wouter: Helpt dit ook om in te schatten op welke innovaties in te zetten?

Joost: Ja, hoewel, dat is toch echt moeilijk. Zeker in de internet industrie waar elke dag een bedrijf, wat zeg ik, honderden bedrijven opgericht worden die denken dat ze de volgende Facebook of Google gaan worden, moet je proberen op een realistische maar ook idealistische manier te bekijken wat er morgen succes kan hebben. Soms moet je durven iets in de markt te brengen zonder dat er echt vraag naar is, zoals Apple gedaan heeft met de iPod, en zelf de vraag creëren. Om zoiets te kunnen moet je een soort visionair zijn, je zou kunnen zeggen dat dit een soort metafysica is. Bij innovatie is het ook steeds belangrijk om Ockhams razor toe te passen en steeds te kiezen waar je tijd in steekt en waar niet.

Wouter: In business intelligence gebruik je bepaalde key performance indicators om na te gaan of de organisatie vooruit gaat in de richting van de vooropgestelde strategie. Maar door in de organisatie duidelijk te maken dat ze gemeten worden, beïnvloedt je deze KPI’s. Je beïnvloedt het gemetene door het meten. Als een soort BI variant op de kat van Schrödinger: je weet niet wat de waarde van een bepaalde KPI is, maar door hem te beginnen meten verander je hem van aard.

Joost: Ja, zeker en vast.

Wouter: Het komt er dus op aan je KPI’s heel zorgvuldig te kiezen, want door duidelijk te maken aan de medewerkers wat er gemeten wordt, verander je de dynamiek.

Joost: Inderdaad. Bij Massive Media bepalen we elk jaar, naast de lange termijn strategie die over meerdere jaren loopt, op welke zaken we willen focussen. Het bepalen van de metrics die je wil opvolgen bepaalt inderdaad heel de filosofie van het bedrijf en dus van alle mensen in het team. Als je doelstelling is om zoveel mogelijk geld te verdienen, dan wordt daar kei hard aan gewerkt maar verlies je misschien andere zaken meer uit het oog. Als je zegt: we gaan op user succes werken, en het geld komt wel achteraf, dan krijg je een heel andere dynamiek. De mensen die het product bedenken, de programmeurs, de marketing mensen..., kortom iedereen gaat dan op een heel andere manier nadenken over wat ze maken. Door het expliciet meten, beïnvloedt je heel veel. Dit zou je inderdaad ook kunnen leren uit de quantum-mechanica, al lijkt het me wel een nogal extreme vergelijking.

Wouter: Dat geef ik toe.

Joost: Maar inderdaad, ik denk dat het effect van het meten zelf vaak onderschat wordt in BI. Dat is inderdaad een soort van business versie van Schrödingers kat. Natuurlijk wordt er in de industrie niet verwezen naar bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg wanneer bepaalde beslissingen genomen worden, maar dat zijn wel dingen die je ooit opgepikt hebt en die je toch een andere kijk geven.

En die bagage bepaalt wie je bent en hoe je denkt. Het is dus moeilijk om te zeggen wat ik nu precies nog op dagelijkse basis gebruik uit de studie filosofie, maar als ik er de vinger probeer op te leggen is dat vooral het kritisch en abstract denken, maar er zijn inderdaad nog vele kleine dingen waarin die andere manier van denken een troef – of nadeel – kan zijn. Die reflex om af en toe een stap terug te zetten en de dingen op een andere manier te bekijken heeft mij steeds geholpen, zowel als programmeur als in mijn huidige functie. Ik heb het altijd belangrijk gevonden om niet enkel de specifieke problemen op te lossen waar ik mee geconfronteerd werd maar om ook steeds te denken aan de invloed ervan op het product, het bedrijf... kortom, steeds rekening te houden met het groter geheel.

Als generalist in een bedrijf moet je een probleem vanuit verschillende kanten kunnen bekijken: vanuit het menselijke aspect, technisch aspect, business aspect. Je moet al deze dingen naast elkaar kunnen zetten en een brede opleiding als filosofie helpt daarbij. Nu is industrieel ingenieur ook een brede opleiding, zeker omdat je in het begin samen zit met mensen van de verschillende richtingen industrieel ingenieur, zoals bouwkunde, chemie, ICT. Ik heb dus ook vakken bouwkunde gevolgd bijvoorbeeld. Ik heb altijd een heel brede interesse gehad. Die brede kennis heb ik altijd heel interessant gevonden. Dat is volgens mij ook essentieel in mijn huidige functie. Het is niet meer mijn taak om een programmeur tot in detail uit te leggen hoe een bepaald probleem opgelost moet worden, niettegenstaande ik het zou kunnen. Mijn taak is om te zorgen dat de radartjes mooi in elkaar passen, en daarbij helpt het wel om een hele brede kijk te hebben, zoals die aangeleerd wordt in een studie als filosofie. Terwijl bijvoorbeeld Van Loocke heel concrete zaken onderwees die meer inzicht geven in hoe de menselijke hersenen werken (zoals de experimenten die vroeger werden gedaan met het scheiden van twee hersenhelften als behandeling tegen epilepsie) kwamen ook ethische vaken aan bod die uiteraard ook relevant zijn in de privé sector.

Twoo werkt volgens het freemium model, het is dus hoofdzakelijk gratis, maar er zijn ook een aantal premium features waar je als gebruiker kan voor betalen. Deze betalingen van gebruikers zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van onze inkomsten. Die balans tussen wat we gratis aanbieden en wat betalend is, is een heel moeilijk evenwicht. Als je product volledig betalend is, is prijszetting heel belangrijk. Als het helemaal gratis is, zoals Facebook, moet je een ander model vinden. Bij die balans tussen gratis en betalend bij Twoo komen ook ethische vraagstukken kijken: hoe meer je de grens opschuift van het premium stuk, hoe moeilijker het bijvoorbeeld wordt om te zeggen dat we een gratis product aanbieden en dus ook hoe moeilijker om nieuwe gebruikers aan te trekken. Zo zijn er in elk bedrijf heel wat ethische problemen of vraagstukken. Nu hebben we wel het voordeel, dat we nog iemand in het bedrijf hebben met een achtergrond in moraalwetenschappen: Lien Louwagie, zij runt het community luik.

Wouter: ik heb haar wel eens ontmoet toen ik nog studeerde.

Joost: Ethiek sprak me wel het minste aan in de filosofie, maar het is wel interessant om deze theorieën te leren kennen. Er blijft zowiezo wel iets van hangen. Al kan iemand zonder de theoretische achtergrond met een goed ethisch kompas ook goede beslissingen nemen op dit vlak.

Wouter: Het is ook niet omdat je de theorieën kent, dat je een goed ethisch kompas hebt.

Joost: Neen, wel integendeel. Er zijn veel fatalistische en nihilistische theorieën waardoor je zou kunnen denken dat het allemaal niet uitmaakt wat we doen – wat uiteraard niet zo is. Hoe meer ethiek ik kreeg, hoe nihilistischer ik werd. En het is zeker niet zo dat je moreel kompas verbetert door meer over de geschiedenis van de ethiek te leren. Nu, mijn ethisch kompas is wel nog ok hoor, dat heeft het overleefd (lacht).

Wouter: Weet je nog welke proffen deze absurde theorieën doceerden?

Joost: Neen, ik was meer geïnteresseerd in het antropologische. In het begin vond ik daarom de lessen van Braeckman heel interessant. Jammer genoeg begon dit in de latere jaren af te nemen omdat ook hij, naar mijn mening, vrij dicht bij zijn eigen theorieën bleef. Mijn interesses gingen dus veel meer uit naar de wetenschapsfilosofie en antropologische vakken, terwijl ethiek mij minder nauw aan het hart lag. Ik was eerder fan van bijvoorbeeld Wittgenstein, die ik vrij intensief gelezen heb, die probeerde om op een abstracte logische manier problemen aan te pakken die eigenlijk heel concreet waren. Veel van mijn collega’s hadden problemen met logica, dat is het typische buisvak van de filosofie, maar ik deed dat graag. Het boeide me hoe je kan proberen natuurlijke taal om te zetten naar iets wat je kan bewijzen, waarvan je kan checken of het correct of niet correct is. Dat vond ik super interessant. Hoewel dit in de praktijk zelden blijkt te lukken vond ik de pogingen zeker waardevol.

Wouter: Ik had in mijn enige kandidatuur meteen het vak logica in 2de kan, onder 1ste kan te krijgen. Omdat ik hoorde dat dit het buisvak bij uitstek was heb ik dan enkele monitoraten gevolgd bij Guido Vanackere. Op die manier kreeg ik zelfs een voorsprong op mijn medestudenten, en heb ik ook altijd graag logica gedaan en ook nog enkele keuzevakken in de paraconsistente en adaptieve logica gevolgd.

Joost: Je vertelde dat je ook regentaat wiskunde gestudeerd hebt, dus dat sluit daar wel bij aan.

Wouter: De propositie- en predicatenlogica had ik nog niet op die manier gezien.

Joost: Akkoord, maar wiskunde en logica liggen qua affiniteit toch dicht bij elkaar. Als je affiniteit hebt met wiskunde ga je toch wat sneller die abstracte logica snappen, en dat is een affiniteit die over het algemeen filosofiestudenten minder hebben denk ik.

Nu moet ik wel zeggen dat ik al veel vergeten ben van de historische vakken. Na de jaren ebt dat weg. Ik lees ook nauwelijks nog filosofische werken. Het lijkt erop dat jij er nog meer mee bezig bent.

Wouter: Ik heb nog enkele vrienden overgehouden aan mijn studententijd. Met hen praat ik nog wel eens over filosofie.

Joost: Ik niet, moet ik zeggen (behalve medestudenten die ik reeds daarvoor al kende). Ik vond de mensen in die richting minder sociaal dan ik verwacht had, alhoewel dat uiteraard een foute veralgemening is en dit misschien ook wel aan mij lag (lacht). Aan mijn studie industrieel ingenieur heb ik nog verschillende goede vrienden overgehouden. Dat lag wellicht ook wel aan die richting: je zat 38 uur per week samen op de schoolbanken, terwijl je bij de filosofie erg weinig les hebt en de meesten toch maar naar de helft van de lessen gingen. Toch zou ik meer sociale mensen verwachten in zo’n richting. De clichés van de zweverige filosofen in hun ivoren toren werden wel wat bevestigd bij een aantal van mijn medestudenten vrees ik.

Wouter: Ikzelf ben al snel in het praesidium gegaan en probeerde mensen naar onze fuiven en activiteiten te lokken. Op die manier heb ik al snel veel medestudenten leren kennen. Al waren we wel een atypische studentenvereniging zonder dopen, cantussen, frakken of klakken.

Joost: Dat vond ik dan weer wel positief, dat de witte jassen met lintjes er allemaal niet waren. Maar in mijn tijd draaide het presidium op een nogal laag pitje. Qua culturele activiteiten had het wel wat meer mogen zijn.

Filosofie: Het is een aparte studie, en het is moeilijk de vinger erop te leggen op welke manier dit nog boven komt. Vooral in het abstract en kritisch denken vermoed ik.

Click here to ge Back to the introduction of my series on philosophers in business.